Холивар "на Украине" и "в Украине".

Взято из блога Анатолия Вассермана

не "на Украину", а "в Украину".

"В Украину" пусть говорят Шкиль с Ющенко. Грамотные как говорили "на Украину", так и будут.

знаток

Не худший, чем Шевченко:

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій.

Кстати, "могила" по-украински -- холм. Дело в том, что в украинских степях разбросано множество захоронений скифских вождей -- в насыпных курганах.

Ссылка на великого поэта недоказательна, так как в его времена значение этого термина было иным: оно вовсе не означало название страны, а более описывало территорию (именно описательно, а не в точных границах). Грамотно, например, говорить "на Подолье", "на Полесье", подобным же образом и было грамотно говорить в те времена такими словами, которыми выразился Шевченко. Поскольку со времён Тараса под Україной стало пониматься совершенно иное, причём имеющее иную и не размытую границу, а точную, то следует всё же употреблять предлог "в".

Язык существенно консервативнее политики. Особенно такой неустойчивой, как наша.

В русском языке -- причём во всех его основных диалектах, включая украинские -- наличие суффикса "-ина" требует предлога "на": "в Аризоне", но "на Аризонщине". Правило сугубо грамматическое, никоим образом не связанное с тем, каков нынче политический статус очередной "-ины".

Во-первых, политика здесь ни при чём: Україной давно уже называют совершенно не ту местность, которую так называли во времена Тараса. Можно это считать двумя разными понятиями, имеющими одинаковове название в силу исторических причин, причём одно из этих понятий устарело и может применяться лишь в историческом контексте.

То, что к тарасовой -- и тем более богдановой -- Украине российские власти в разное время пришили ещё примерно "столько, да ещё столько, да полстолька", известно всем, кроме разве что ультранацистов, считающих даже Одессу и Симферополь исконно украинскими землями. Но в какой-то мере -- со стороны российских властей -- историческая преемственность всё же наблюдается.

Во-вторых, сама грамматическая норма надумана (уж не знаю, кем; не удивлюсь, если кем-либо именно из политических мотивов, дабы укрепить именно конкретную точку зрения). Пример с Аризонщиной, скорее, подтверждает то, что сказал я в предыдущем посте: слово "Аризонщина", как и, например, "Киевщина", имеет более описательный смысл, указывающий на примерное географическое место, а не указывая точным образом на определённую точным образом территорию. Уместно употреблять предлог "на" в словосочетаниях "на Аризонщине", "на Киевщине", "на Смоленщине", но никак не "на Флорентине", например, а "во Флорентине".

Названия "Флорентина" в качестве _русского географического_ отродясь не видел. Поэтому не знаю, какими предлогами оно может сопровождаться. Но "Аризонщина" вполне точно совпадает с границами государства Аризона -- одного из пятидесяти нынешних субъектов федерации, известной миру как Соединённые Государства Америки. Никакой размытости тут нет.

А политическое вмешательство в языки нам хорошо известно ещё с 30-х годов (как минимум). "Список слов украинского языка, мешающих строить коммунизм",- это из той же оперы, что и совковое "на Украине" с умышленным подчёркиванием именно географического статуса, а не того, какими буквами заканчивается слово.

"На Украине" говорили задолго до "совка". А вот "в Украине" -- образец именно того мышления, какое ныне именуют "совковым": уверенность в том, что слова определяют реальность.

А надуманными правилами, типа того, что к фамилиям, начинающимся на "ста", а заканчивающимся на "лин", нужно приставлять слово "гениалиссимус" в том особом случае, если в этой фамилии 6 букв, хотел сказать, что умного человека не провести, но забыл, насколько бывает сильным промывание мозгов, так что, к сожалению, всё-таки провести...

Мозги мне не промыть: я при необходимости сам другим мозги промываю. Но чаще всё-таки прочищаю.

Правило же, надуманное Вами, не имеет ничего общего с реальными правилами реальных языков: лингвистика не _придумывает_ искусственные правила, а _обнаруживает_ фактически существующие.

Украина страна. Уже конкретика прослеживается. Посему "в", уважаемый.

Какая разница, страна или птица? Законы грамматики не зависят от политики. В конце концов, вилка не больше похожа на женщину, чем нож на мужчину -- что не мешает грамматике относить их к разным родам.

По поводу поста. Просветление фактов методики фиктивных голосований направленное на отдельный субъект не должна выгораживать честность оппонентов. Что, смею вас заверить, и в долю не пишется с действительным масштабом подобных действий другой стороны.

_Действительный_ масштаб не известен никому. Но все голоса, поданные во втором туре за Януковича, _могли_ быть поданы законным образом. Примерно миллион голосов, поданных во втором туре за Ющенко, заведомо _не мог_ быть подан законным образом. Так что преступление Ющенко _доказано_. А преступление Януковича -- пока нет.

Из двух зол выбрано лучшее.

_Это_ Вы считаете лучшим? По мне, так уж лучше голосовать за бывшего зэка, чем за будущего.

Но, наверняка, лучше не иметь выбора, по вашему наследию? Не так ли?

Не так. Уж не знаю, откуда Вы взяли "моё наследие". Но я никогда и нигде не говорил, что "лучше не иметь выбора". Наоборот, всячески подчёркиваю его желательность. Но иной раз мы оказываемся в обстоятельствах, когда выбора действительно нет. Скажем, голосовать за Ющенко -- выбор _самоубийственный_.

"В Украину" пусть говорят Шкиль с Ющенко. Грамотные как говорили "на Украину", так и будут.

«Украйный, украинный, крайний, у краю, на краю чего находящийся; дальний пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства. Украй, украйна, область с краю государства или крайняя. Ныне Украйной зовут Малую Русь (Малороссию)…» (с) Даль

Даль вроде тоже грамотный, так что, говорить "УкраЙна" надо?

Многие формы, указанные у Даля, устарели. В частности, от формы "Украйна" осталось разве что ударение в прилагательном "укрАинский". Национально озабоченные товарищи, впрочем, возмущаются этим и требуют произносить "украИнский".

Кстати, название "Малая Русь" несравненно почётнее названия "Украина". По традиции, идущей с античных времён, малыми называют исходные центры формирования государств. Великая Греция -- весь ареал расселения греков (в неё, в частности, входила Италия), а Малая -- нынешняя Греция. Малопольша -- историческое ядро королевства. Малая Русь соответственно -- историческое ядро, где находился "мать городов русских" (калька с греческого "метрополис" -- столица). Подробнее об этом, в частности, в нашей с историком Львом Вершининым совместной статье "Критические заметки по иррациональному вопросу".

Но я не о этом.

Я же -- и об этом тоже.

"В — НА (при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения). 1. Предлоги совпадают в значении <…>. 2. Предлоги различаются: 1) оттенками значения: смотреть в небо (в одну точку) — смотреть на небо (охватывать взглядом большую поверхность); 2) частотой употребления <…>; 3) профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний <…>; 4) закреплённостью в устойчивых оборотах <…>; 5) сочетаемостью с определёнными словами: <…> Был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке." (с) Д.Э. Розенталь. Справочник по русскому языку. М., 1998. С. 334

Поэтому объяснить "на Украине" можно лишь пунктом 4.

Этого уже достаточно. Но кроме того, есть и синтаксическое основание. В русском языке все названия с суффиксом -ин- сочетаются с предлогом "на".

Кроме того, не раз мною встречалось и такое объяснение: "в - для государств, на - для территорий", следуя которому правильно будет и "в Украине" (как в госсударство. я ведь живу не на государстве") и "на Украине" (как на территории).

Это и мне встречалось. Нацисты удивительно изобретательны, когда нужно доказать что-нибудь недоказуемое -- например, своё право требовать что-то от других.

Ссылаться нужно не на умных грамотных людей, а на этимологию происхождения слова

Этимология отражается и в правилах языка.